Olasz fórum

Olasz fórum

Kaliforniában egyetlen halálos áldozat sem lett volna

2009. április 07. - mbemba

,,Egy ilyen földrengés Kaliforniában, egyetlen halálos áldozattal sem járt volna!” – mondta egy katasztrófavédelemmel foglalkozó szakember, Franco Barberi (Commissione grandi ri­schi).

Majd, mintegy reagálva Massimo Cialente polgármester szavaira, aki azt mondta, hogy: ,,Itt a legújabb házak dőltek össze!”, a következőket nyilatkozta: ,,A kórház például egy olyan épület, amelyiknek nem hogy nem szabadna összedőlnie, hanem ilyen körülmények között is működnie kellene. Ehelyett evakuálni kellett és használhatatlannak ítélték. Ha romba dőltek, akkor fel kell vetni az új épületek minőségellenőrzésének problémáját! A diákszállást a hetvenes évek közepén építették és összedőlt, ugyanúgy mint a Duca degli Abruzzi szálloda. Vagy a temperai templom, hét kilométerre l’Aquilától, amelyik kifejezetten modern épület volt. De ugyanez a helyzet a külvárosok új tömbházaival, lakóházaival!”
 
Szintén a Corriere della Sera írja, hogy Olaszországban körülbelül 75-80 ezer felújításra szoruló középület van. 16 ezer ezekből földrengésektől nagyon veszélyeztetett területen.
 
L’Aquilában csak a városközpont (centro storico) régi kőépületei nem omlottak össze! – foglalta össze tömören a nevezett újság.
 
A halottak száma 207, az eltűnteké 15!

A bejegyzés trackback címe:

https://olaszforum.blog.hu/api/trackback/id/tr131051957

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mesekukac 2009.04.07. 16:21:25

én nem tudom, de például ezen a linken az látszódik, hogy az új házak állnak... link:galeria.index.hu/bulvar/2009/04/07/keresik_a_tuleloket_laquilaban/?current_image_num=15&image_size=m

popp · http://koncertblog.com/ 2009.04.07. 16:22:53

Ez elég kemény azért. Nem csodálom, hogy Silvio nem akar ezekről a problémákról hallani.

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2009.04.07. 16:31:32

@mesekukac: Egész biztos, hogy nem minden új épület dőlt össze.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2009.04.07. 16:33:40

mesekukac: nem tudom, hogy azok mennyire számítanak újnak.

Vitán felül áll, hogy a kórháznak nem lett volna szabad összedőlnie.

Azonban pont amerika nem jó példa... Ha van ország, ahol már egy kisebb természeti katasztrófától összedőlne minden, az usa a faroslemez házaikkal és magyarország az anyagspórolással. Bár ez az anyagspórolás sajnos elég sok országban bejövős. Kapitalizmus. Minnél olcsóbbat, minnél többért.

Fiorentina 2009.04.07. 16:40:39

Szívszorító!!!! :((((

fingerbangs 2009.04.07. 16:42:24

itthon hany halott lett volna?

Új Nick 2009.04.07. 17:17:46

"L’Aquilában csak a városközpont (centro storico) régi kőépületei nem omlottak össze!"

lehet, hogy azért, mert azok már pár földrengést túléltek, és eleve azok állnak még, amelyekről régebben kiderült, hogy fölrengésbiztosak...

elmoro 2009.04.07. 17:24:37

@mbemba: persze, de ami összedőlt, új volt. a kérdés, ki és hogyan tervezte és építette és ki vette át?

@sanche: újabb sztereotípia. az usa házai... hogyne a könnyűszerkezetesek. de kik laknak könnyűszerkezetesekben? egy adott társadalmi réteg. aki nem tud mondjuk 600 ezer dollárért házat venni, csak 90 - 150 ezerért, azt is hitelre. és ha már költ, normális körülményeket akar, nem belvárosi nyomort. ja, ami meg nem nyomor a belvárosban, az vagy szintén nagyon drága, vagy zaj van, rossz levegő, mert város, stb... különben meg nem amerika a példa, hanem kalifornia, ami fokozottan veszélyeztetett terület, csak ott felkészültek rá, lásd san francisco, los angeles múltja, ilyesmik. de mondhatta volna japánt is. persze tudom, ott mega rizspapír házak...

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2009.04.07. 17:35:05

@elmoro: A posztot másképp hangsúlyoztam, de itt is erről volt szó: a polgármeseter panaszkodott, a szakember pedig azt mondta, hogy nem panaszkodni kellene, hanem ellenőrizni és betartatni. Legalábbis az eredeti szerző erre célzott.
Magam részéről két következtetést vontam le: az újakat mindenhol komolyan kellene ellenőrízni - gyakran hallani arról, hogy ezt és amazt kispórolva adnak át valamit -, a másik pedig az, hogy a régiek tudtak valamit. Az adottságokkal élve, a körülményeket figyelembe véve építkeztek.

Szűcslaci 2009.04.07. 17:42:31

pont amerikával példálódzni.....hehe.
egy nagyob szél összedönt egy kisvárost - minden ház összeomlik, az anyagi kár összesen 60.000 USD. papírmasé házak. Legalább nem ütik agyon az embereket.

schokobanane (törölt) 2009.04.07. 17:50:58

Ööö, a címmel vitatkoznék. Éppen Kaliforniában, a Santa Cruz melletti hegyekben történt 7,1 erősségű földrengés 1989-ben. Az sors iróniája, hogy - ugyanúgy, mint a mostani helyzetben - egy tudós (mérnök) "megjósolta" a katasztrófát két évvel azelőtt. A felmérésre azért került sor, mert 1983-ban egy 6,5-ös erősségű földrengés nagyon komoly károkat okozott a területen. A mérnök (bizonyos David Steeves) akkor egy újabb lehetséges katasztrófa elkerülésének megvizsgálására kapott engedélyt Santa Cruzban, amelynek során fel kellett mérnie az épületek földrengésállóságát (köztudomású, hogy Amerikában a könnyűszerkezetes házak vannak túlsúlyban). Steeves a jelentésében kimutatta, egy 6-os erősséget meghaladó földrengés esetén hány lakóház és épület dőlne össze, s azt is, hogy építészetileg és a talajt tekintve pontosan mely városrész van kivéve leginkább a veszélynek. A városvezetés azonban úgy szavazott, hogy megvárja Kalifornia állam döntését a földrengésbiztos építkezések ügyében, a jelentést egy fiókba dobták, a mérnök számításait túlzónak, őt magát pánikkeltéssel vádolták, amikor intézkedéseket sürgetett. Amikor 1989. október 17-én bekövetkezett a katasztrófa, amelynek során öten meghaltak, kétezren megsebesültek, háromszáz lakóház összedőlt és további ötezer megrongálódott (a jelentés olyan pontosnak bizonyult, hogy az abban legveszélyeztetetebbnek ítélt terület alól bányászták ki a legtöbb sérültet), mindenki Steevest vádolta, állítólag azért, mert "olyan ijesztő jelentést adott be, hogy senki nem vehette komolyan".
(Forrás: Pratkanis és Aronson a kognitív disszonanciáról; sok könyvben megjelent, több előadáson elhangzott, most konkrétan az Ab Ovo 1992-es kiadású A rábeszélőgép című kiadványát rántottam elő, valamint két internetes hivatozást a gugli első oldaláról: www.johnmartin.com/earthquakes/eqpapers/00000079.htmhttp://groups.google.vu/group/soc.men/msg/828d30e3eac91364)

2009.04.07. 17:54:39

Ez öngól! Polgármester panaszkodik, hogy az újonnan épített középületek összedőltek. És ki volt a megrendelője ezeknek az új középületeknek? És ki volt az első fokú építési hatóság ezekben az ügyekben?
Az pedig, hogy a régi házak ennél a földrengésnél (is) állva maradtak, csak egyszerű szelekció, nem tudatos tervezés.

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2009.04.07. 18:03:35

@Ranx: Előző kommentemben ezt írtam én is polgármester-ügyben. A régi épületek tudatos tervezéséről mást gondolunk. De hogy nem vagyok szakértő az is biztos!

@schokobanane: Azért nem állítod pontosan az ellenkezőjét, annak amit a cím mond, vagy mint amit az olasz szakértő állít, szerintem: egy jóval nagyobb földrengésben, jóval kevesebb (5) halálos áldozat volt.
És gondolom - nem tudom -, hogy azóta ott az épületek több figyelemmel épültek.

Tightend 2009.04.07. 18:10:48

Lehet, hogy az USA-ban nem dőlnének össze a házak, de hogy egy kis tornádó úgy fúj el egy megyét mint annak a rendje az is csak ott fordulhat elő.

Izomor Lánya 2009.04.07. 18:18:33

@schokobanane: Ezek a dolgok sajnos nem így működnek, és sajnos gyakori demagógia, hogy utólag hozunk egy *tudóst* akire a szemét bürokraták nem hallgattak.

1) Mert ez tök jó, csak azt a tudóst kell megtalálni, aki megmondja (előre, és nem utólag), hogy melyik tudósra kell hallgatni a 300 közül, aki beszél mindenfélét. Annyifélét, hogy persze közte olyan is lesz, akinek utólag igaza van, nagy dolog.

2) végtelen sok pénzből lehet, hogy a halálos áldozatok számát Santa Cruzban 5-ről valóban 3-ra is le lehetett volna szorítani. De ha már van végtelen sok pénz, akkor sokkal inkább minden légzsáktalan autót cseréljünk le állami pénzen, akkor HETI 3-4 életet menthetünk meg a Bay Areaban. Vagy inkább a Cypress Viaductot kellett volna megerősíteni, mert ott viszont sokan meghaltak. Utólag mindenki lehet okos.

3) az amerikai "tipikus" könnyűszerkezetes ház amúgy a legföldrengésbiztosabb, mivel rugalmas -- a tégla a legrosszabb... Igaz, cserében nem jó tornádó ellen; Kaliforniában azonban a legtökéletesebb építési mód.

(5 évet éltem Santa Cruzban 20 évvel ezelőtt, van némi rálátásom az ott történtekre)

Telepito · http://telepito.dolgok.com 2009.04.07. 18:26:35

Én azt nem értem, hogy nem tudták előre jelezni, hogy baj lesz?

valójábannemberci 2009.04.07. 18:35:19

Úgy imádom amikor a szakértők jönnek azzal, hogy mittomén Alabamában bezzeg hogy elfújja a házakat egy tornádó.
Teszik mindezt egy olyan posztban, ahol 1) Kalifornia volt az összehasonlítási alap, 2) földrengés volt a természeti katasztrófa.
Persze tény, hogy Alabamában is építhetnének vasbeton házat, vasbeton ajtóval, vasbeton garázskapuval... De ha ennyire szakértők vagytok, miért nem próbáltok szerencsét az Államokban olyan szuperszerkezetű házakkal, amit suburbia gyakran költöző lakói is meg tudnak venni, tehát olcsón és gyorsan felépülnek kulcsrakészen, kerttel mindennel, ráadásul földrengés, tornádó, árvíz, vulkánkitörés, madárinfluenza, nukleáris robbanás, meteorzápor, földönkívüli invázió, Godzilla, zombitámadás, illetve minden, itt most nem említett eshetőség ellen is véd. Komolyan, Amerika a lehetőségek hazája, lúzerek vagytok, ha ezt a hatalmas ziccert kihagyjátok.
talán még a világbékét és az afrikai éhezést is megoldhatnátok, hiszen egy szuperház a szárazság ellen is védene!

Szánalmas lúzerek vagytok, ha nem ragadjátok meg az alkalmat.
A ti lelketeken fog száradni az egész világ sorsa, ha legközelebb valahol felrobban egy atomerőmű, és nem volt egyetlen ház se a ti szuper terveitek alapján, amiben túlélhették volna az emberek!!444!!4!!

jkbgbr 2009.04.07. 18:46:16

Telepito: nem lehet előre jelezni a földrengéseket, csak annyit lehet tudni, hogy minél ritkábban jelentkeznek, annál erősebbek.

A földrengésállósághoz annyit, hogy a dolog nyitja nem ott van hogy régi-e a ház vagy új, hanem hogy úgy van-e megtervezve és szerkezetileg kialakítva, hogy földrengésálló legyen. Ez nem azt jelenti hogy nem esik kár az épületben földrengés esetén, hanem hogy úgy károsodik a ház, hogy nem dől össze: pl. a képlékeny csuklók nem a függőleges tartóelemekben alakulnak ki, hanem a vízszintesekben. Vagy hogy olyan disszipatív elemek kerülnek beépítésre, amik fel tudják venni a földrengés energiáját (pontosabban: a földrengés miatt az épületben fellépő elmozdulások munkája nagyrészt ezekben az elemekben vész el).
Attól, hogy egy ház alapvetően tégla, lehet földrengésálló, ha pl. a sarkaiban vasbeton oszlopok vannak, illetve abból, hogy egy épület vasbeton tartószerkezetű nem feltétlenül következik, hogy földrengésálló.

Arról meg, hogy mennyire lehet az egészet tervezni: kaliforniában mostanában változtatták meg az előírásokat (alapjaiban! vagyis lehet hogy egy régi ház az új előírásoknak nem felel meg.) mert a régi elvek szerint tervezett épületek tönkrementek akkora földrengéstől, amitől nem lett volna szabad.

schokobanane (törölt) 2009.04.07. 22:54:48

@mbemba: Nem erről beszéltem. A posztban szereplő állítás hülyeségére ("Egy ilyen földrengés Kaliforniában, egyetlen halálos áldozattal sem járt volna!” – mondta egy katasztrófavédelemmel foglalkozó szakember, Franco Barberi) világítottam rá azzal, hogy felhoztam egy nagyon hasonló esetet, amely ott történt, ahol a szakértő szerint nem fordulhatna elő.

@Izomor Lánya: Én csak az Index cikkét olvastam, abban az állt, hogy "a szeizmológus a radon gáz megnövekedett koncentrációjára hivatkozva figyelmeztetett egy komoly károkat okozó katasztrófára". Nem olvastam a jelentését (nyilván), és gőzöm sincs a témához, ahogy azt is tudom, hogy ezek a szakemberek nem jósok, viszont kutatnak, méréseket végeznek, elemeznek stb. Ki tudhatja biztosan, hogy az ürge nem gyanakodott-e valamire a mérései során? (Hogy "tudott", az már persze, hogy csak utólag derül ki.) Abban, hogy Kaliforniában (Amerikában) hogyan építkeznek mostanában, jkbgbr-rel értek egyet (én is úgy tudom, hogy csak nemrégen vezettek be új szabályozásokat).

schokobanane (törölt) 2009.04.07. 22:57:05

Egy pár évvel ezelőtti HVG-szám egyik cikke egyébként éppen azt taglalta, hogy a mai napig nincs földrengésbiztos (általános) építkezés.

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2009.04.07. 23:10:35

@schokobanane: Én éretelek, de a szakértő azt mondta, hogy ,,ilyen" - a kaliforniai nagyobb volt.
És a szakértő a mai állapotokról írta, ami írt, ráadásul mit ír jkbgbr: ,,Arról meg, hogy mennyire lehet az egészet tervezni: kaliforniában mostanában változtatták meg az előírásokat (alapjaiban! vagyis lehet hogy egy régi ház az új előírásoknak nem felel meg.) mert a régi elvek szerint tervezett épületek tönkrementek akkora földrengéstől, amitől nem lett volna szabad."

Izomor Lánya 2009.04.08. 15:17:18

@schokobanane: Természetesen, mint minden esemény után, az amerikaiak változtatnak a szabályokon: de ez nem azt jelenti, hogy eddig ne lettek volna szigorú (és komoly) földrengésbiztonsági szabályok, sem azt, hogy a következő földrengés után nem fognak még tovább szigorodni.

Az amerikai egy iszonyat praktikus nép, és az *alapvető* hozzáállásuk az, hogy mindenből tanulnak és inkrementálisan módosítanak a szabályokon és procedurákon. Minden földrengés után újabb tapasztalatokat gyűjtenek, és mindig újabb és újabb tanulságokat vonnak le, ami újabb és újabb előírásokat eredményez. (Egyébként ez jellemző mentalitásbeli különbség: kérdezz meg egy magyart, egy európait ill. egy amerikait arról, hogy egy repülőgépkatasztrófa utáni vizsgálatnak mi az elsődleges célja. 100 magyarból szerintem 80 fölött fogja azt válaszolni, hogy "az, hogy a felelősöket megtalálja és megbüntesse". 80 amerikai pedig azt, hogy "az, hogy okuljunk belőle, megállapítsuk, kell-e a szabályozáson változtatni, hogy legközelebb ilyen ne történjen"; az európai vegyes, de mondjuk úgy a kettő között lesz valahol). A felelősség kérdésének felvetése az amerikaiaknál legfeljebb eszköz, nem maga a cél, akkor, ha a létező szabályok be nem tartása -- durva áthágása -- miatt jött létre a katasztrófa: de ekkor is elsősorban a procedúrák módosítása a fő, hogy az ellenőrzés erősebb legyen -- vagyis hogy legközelebb ez ne következzen be; és a büntetés csak egy eszköz a szabályok betartatására, és MINDEN szabályáthágóra egyformán, nem csak arra, akinek a konkrét szabályáthágása pechjére konkrét katasztrófához vezetett. Nálunk a felelősségrevonás a fő motívum (és akkor jól el van intézve, mindenkinek rendeződik az igazságérzete és kielégítődik a bosszúvágya... és egyébként minden marad a régiben).

Ha az ember tudomásulveszi, hogy a procedurák nem 100%-osak, és soha nem is lesznek tökéletesek, viszont mindig lehet javítani rajtuk, akkor ennek fényében teljesen érthető, ha adott esetben mondjuk minden orvost felmentenek, hogy "a szakmai protokollt betartotta", és senki sem tehető felelőssé -- persze kell hozzá az a lépés is, hogy a szakmai protokollon esetleg változtatni kell. Nálunk az emberek igazságérzete minden ilyen hírnél *élből* elfogadhatatlannak tartja egy vizsgálat ilyen eredményét. *valakinek* mindig felelősnek kell lenni a mi kultúránkban... Az amerikaiaknál nem így megy: elsősorban azt várja el egy vizsgálattól, hogy a procedurák, beleértve az ellenőrzést jobbak lesznek a vizsgálat után.

*EZT* a hozzáállást speciel nagyon díjazom az amerikaiakban. A földrengésbiztonsági eredményeik, amik kétségtelenül léteznek és jobbak, mint pl. az olaszoké, éppen ennek a mentalitásnak a gyümölcse.
süti beállítások módosítása